Миландр

Ключевым подразделением нашей компании
является Центр Проектирования интегральных микросхем
Текущее время: 2021-июл-25 22:06

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 13 сообщений ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2018-июл-06 16:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 2009-июл-21 14:13
Сообщения: 1578
Откуда: Тула
Приветствую всех!
Прошу разъяснить знающих людей, а особенно людей из Миландра, разрабатовавших отладочные платы для 5600ВВ3 и 1986ВЕ1, почему во всех букварях (от AD, TI, NXP, etc.) нарисована схема трансформатора, аналогичная ТрС-ЛС5 (с двумя симметрирующими трансформаторами в сторону линии), но в вышеупомянутых отладках применяется (да ещё и выпускается с приёмкой "5"!) аналогичная ТрС-ЛС6 (с одним симметрирующим в сторону линии, а другим - в сторону приёмника)?
Вложение:
Комментарий к файлу: Электрическая схема трансформаторных сборок ТрС-ЛС5 и ТрС-ЛС6
[ attachment ]
ТрС-ЛС5 ТрС-ЛС6.png [ 222.89 КБ | 4943 просмотра ]
Вложение:
Комментарий к файлу: Схема дэмоплаты 5600ВВ3Т и разъёма-трансформатора KLU1T516-43 LF
[ attachment ]
5600ВВ3Т.png [ 208.41 КБ | 4943 просмотра ]

_________________
сочувствующий…


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2018-дек-11 17:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 2017-апр-26 14:51
Сообщения: 473
Организация: Milandr
Откуда: ПКК "Миландр"
Отладочные платы не выпускаются с 5-й приемкой.
По сути, расположение фильтра синфазных помех с той или иной стороны большой роли не играет.
Можно найти RJ-45 с теми или иными трансформаторами, далее разработчик на своем опыте решает, что использовать. Фильтровать до гальванической развязки или после.

http://www.lcard.ru/lexicon/ethernet_isolation


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2018-дек-12 11:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 2009-июл-21 14:13
Сообщения: 1578
Откуда: Тула
Vasiliy писал(а):
По сути, расположение фильтра синфазных помех с той или иной стороны большой роли не играет.
Позволю себе с Вами не согласиться. Даже с точки зрения подавления ВЧ-синфазных помех (для чего и применяются симметрирующие трансформаторы (СТ) ) есть разница где ставить фильтр. Например, из-за паразитных связей.
Vasiliy писал(а):
Можно найти RJ-45 с теми или иными трансформаторами, далее разработчик на своем опыте решает, что использовать. Фильтровать до гальванической развязки или после.
Опытом должен согласовываться с академическими знаниями, подтверждёнными практикой. И они согласуются в том, что чем ближе фильтр к источнику помехи, тем лучше.

Мой вопрос был задан в связи с тем, что приёмнику и, особенно, передатчику Ethernet PHY далеко не всё равно включена ли последовательно с ним паразитная индуктивность СТ (довольно приличного номинала) или нет.
Тут вот как раз кстати правочка подъехала с пояснением работы Ethernet PHY TX и объяснения строгих ограничений по его подключению:
https://startmilandr.ru/doku.php/doc:mk ... sidebyside

Поясню суть: включение симметрирующего трансформатора в линию (в первом приближении) не изменяет эквивалентного сопротивления нагрузки передатчика Ethernet PHY, поскольку ток через линию и нагрузку протекает по обеим обмоткам СТ, компенисируя его реактивную составляющую (индуктивность).
В случае включения СТ в цепи TXP/TXN Ethernet PHY режим работы передатчика существенно меняется и должных параметров добиться не удастся.
А вот включение СТ в цепи RXP/RXN с учётом типовой схемы включения не совсем ясен. Потому и вопрос - почему схема отладочных и демонстрационных плат отличается от рекомендуемой типовой схемы включения, особенно учитывая доступность любых компонентов, т.к.
Vasiliy писал(а):
Отладочные платы не выпускаются с 5-й приемкой.

_________________
сочувствующий…


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2018-дек-12 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 2017-апр-26 14:51
Сообщения: 473
Организация: Milandr
Откуда: ПКК "Миландр"
Опыт демоплат показывает, что работает и такая, и такая развязка. Если взять RG коннектор одного производителя с разными развязками, то параметры на них различаются в "гомеопатических дозах". И те и другие давят синфазные помехи достаточно хорошо. Об этом заботится разработчик этой трансформаторной развязки.
Для строгого соответствия ТУ конечно необходимо ставить то, что в нем прописано, поскольку под такое включение прогоняются тесты и под таким решением подписался ГК. Но это не значит, что другие решения не будут работать. Все отклонения - на усмотрение и под ответственность конечного разработчика.

Демоплаты призваны продемонстрировать максимум возможностей МК (в одном флаконе), во многих местах приходится идти на компромисс. Поэтому при доскональном следовании ТУ можно найти достаточно мест для возражений. Поскольку сами микроконтроллеры в металлокерамике достаточно дорогие, то разработчики используют относительно дешевые, но качественные и проверенные опытом решения, чтобы по возможности сделать отладочные платы доступными по цене. Полагаю, что если бы изначально применили разъемы с одинаковым расположением фильтров, то на демоплатах сейчас стояли бы они.

Я не являюсь экспертом в данной области, передал то, что обсудили с разработчиками (в частности плат). Резюме - мы не видим значимой разницы в расположении фильтров. Особенно сравнив параметры этих вариантов розеток.

PS: Разработчики не склонны видеть тут симметрирующие трансформаторы, если только с очень большой натяжкой.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2018-дек-13 10:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 2009-июл-21 14:13
Сообщения: 1578
Откуда: Тула
Vasiliy писал(а):
PS: Разработчики не склонны видеть тут симметрирующие трансформаторы, если только с очень большой натяжкой.
А что же тогда они видят?
Сразу уточню: "фильтр" понятие - это не конструктивный или электрический элемент, само слово "фильтр" ничего не фильтрует и, пардон, никак не работает. Посему очень интересно было бы услышать или увидеть мнение непосредственно разработчиков по этому вопросу.

Всё остальное ясно и понятно, спасибо.

_________________
сочувствующий…


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2018-дек-13 13:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 2017-апр-26 14:51
Сообщения: 473
Организация: Milandr
Откуда: ПКК "Миландр"
Под синфазными фильтрами подразумеваются трансформаторы F1 и F2 c резисторами, из той ссылки что я привел в начале - http://www.lcard.ru/lexicon/ethernet_isolation

PS: добавил ссылку на пример разницы параметров развязки первого и второго типов - https://pdf.datasheet.live/67c6225a/pul ... 1001XT.pdf


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2018-дек-13 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 2018-янв-05 23:41
Сообщения: 320
Организация: ФГУП "РФЯЦ-ВНИИЭФ"
prostoRoman писал(а):
А что же тогда они видят?
Синфазные дроссели?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2021-фев-06 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 2017-ноя-14 08:52
Сообщения: 3
Организация: организация
Доброго времени суток всем участника форума. Нужна ваша помощь.
В новом проекте на м/к 1986ВЕ1Т необходим обмен через Ethernet. Условие - применение только отечественных компонентов.
Для возможности такого обмена, собрали типовую схему согласно спецификации на контроллер. Кусочек схемы приведен в приложении. Использовали развязывающий трансформатор ТрС-ЛС6. Для тестирования Ethernet канала, написали стандартную программу. Запустили - связи нет. Индикаторы на разъеме ПК не светятся.
Для проверки подключали импортный разъем KLU1T516-43LF с трансформатором на борту (см. схему). Связь появилась, линк стабильный 100МБ/с.
Ради эксперимента подключали разъем KLU1T516-43LF к м/к в разных комбинациях: Rx+ на Rx-, Tx+ на Tx-, меняли Rx с Tx - связь стабильна.
Экспериментировали с различными подключениями отечественного транс-а, были испробованы такие варианты:
1. По цепи Rx - CT (симметрирующий трансформатор) на входе
2. По цепи Rx - CT (симметрирующий трансформатор) на выходе
3. По цепи Tx - CT (симметрирующий трансформатор) на входе
4. По цепи Tx - CT (симметрирующий трансформатор) на выходе
5. меняли местами контакты 1,2 и 3,6 (Rx -> Tx и наоборот)
6. меняли полярность по Тх (1,2 -> 2,1)
7. меняли полярность по Rх (3,6 -> 6,3)
8. Изучив статью http://www.lcard.ru/lexicon/ethernet_isolation, решили, что типовая схема из спецификации на м/к 1986ВЕ1Т некорректна и поменяли расположение резисторов R1 и R2 (на схеме в приложении старый вариант). Согласно статьи они должны соединять средние выводы входных секций трансформаторов развязки Rx и Tx, и через высоковольтный конденсатор "спускать" весь паразитный сигнал на землю.
Все действия не привели ни к какому результату.
Резистор 12,4 кОм установлен. Для тактирования Eth канала используется отдельный генератор ГК109 на 25мГц.
В нашем распоряжении имеется отладочная плата для данного м/к, так там все работает на Ура. Но там используется тот же импортный разъем KLU1T516-43LF.
Что еще можно попробовать для оживления "мертвеца"?
Если кто-то смог запустить Ethernet на м/к 1986ВЕ1Т на тр-ре ТрС-ЛС5 (6), скинте, пожалуйста рабочую схему, можно в личку.


Вложения:
[ attachment ]
Схема.jpg [ 210.85 КБ | 1187 просмотров ]
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2021-фев-06 13:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2011-окт-19 17:25
Сообщения: 555
Откуда: г. Владимир ОАО "ВКБР"
almasblh писал(а): *
Доброго времени суток всем участника форума. Нужна ваша помощь.
В новом проекте на м/к 1986ВЕ1Т необходим обмен через Ethernet. Условие - применение только отечественных компонентов.
Для возможности такого обмена, собрали типовую схему согласно спецификации на контроллер. Кусочек схемы приведен в приложении. Использовали развязывающий трансформатор ТрС-ЛС6. Для тестирования Ethernet канала, написали стандартную программу. Запустили - связи нет. Индикаторы на разъеме ПК не светятся.
Для проверки подключали импортный разъем KLU1T516-43LF с трансформатором на борту (см. схему). Связь появилась, линк стабильный 100МБ/с.
Ради эксперимента подключали разъем KLU1T516-43LF к м/к в разных комбинациях: Rx+ на Rx-, Tx+ на Tx-, меняли Rx с Tx - связь стабильна.
Экспериментировали с различными подключениями отечественного транс-а, были испробованы такие варианты:
1. По цепи Rx - CT (симметрирующий трансформатор) на входе
2. По цепи Rx - CT (симметрирующий трансформатор) на выходе
3. По цепи Tx - CT (симметрирующий трансформатор) на входе
4. По цепи Tx - CT (симметрирующий трансформатор) на выходе
5. меняли местами контакты 1,2 и 3,6 (Rx -> Tx и наоборот)
6. меняли полярность по Тх (1,2 -> 2,1)
7. меняли полярность по Rх (3,6 -> 6,3)
8. Изучив статью http://www.lcard.ru/lexicon/ethernet_isolation, решили, что типовая схема из спецификации на м/к 1986ВЕ1Т некорректна и поменяли расположение резисторов R1 и R2 (на схеме в приложении старый вариант). Согласно статьи они должны соединять средние выводы входных секций трансформаторов развязки Rx и Tx, и через высоковольтный конденсатор "спускать" весь паразитный сигнал на землю.
Все действия не привели ни к какому результату.
Резистор 12,4 кОм установлен. Для тактирования Eth канала используется отдельный генератор ГК109 на 25мГц.
В нашем распоряжении имеется отладочная плата для данного м/к, так там все работает на Ура. Но там используется тот же импортный разъем KLU1T516-43LF.
Что еще можно попробовать для оживления "мертвеца"?
Если кто-то смог запустить Ethernet на м/к 1986ВЕ1Т на тр-ре ТрС-ЛС5 (6), скинте, пожалуйста рабочую схему, можно в личку.
Отладочный модуль LDM-uROB-K1986BE1QI-SV-B от LDM-SYSTEMS и соответственно схема (ссылка) на него подойдёт?
Открыть фото
Вложение:
[ attachment ]
LDM-uROB-K1986BE1QI-SV-B.jpg [ 134.13 КБ | 1180 просмотров ]
Закрыть
P.S. Сразу же отсюда видно, что 9 контакт микросхемы (который VSS2A) идёт не на общий провод, а на резистор 12,4 кОм. Это уже не правильно.

_________________
"В радиотехнике, как в церкви - многое не понятно, но приходится верить"
ВлГУ. к.т.н Садовский Н.В


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2021-фев-08 08:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 2017-ноя-14 08:52
Сообщения: 3
Организация: организация
to HEMAH: Спасибо за скорый ответ.
В результате экспериментов вывод VSS2A был объединен и с резистором 12.4 кОм и с минусом питания. Линк не появился.
За схемку спасибо. Там видно, что входная часть более похожа на KLU1T516-43LF. Соберем на макетке подобную.
Был ли у Вас опыт работы с данной платой и, соответственно, удавалось ли завести Eth?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2021-фев-08 09:45 
Не в сети
Support
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2018-авг-10 23:14
Сообщения: 306
Организация: АО «ПКК Миландр»
Откуда: Зеленоград
almasblh писал(а): *
Доброго времени суток всем участника форума. Нужна ваша помощь.
В новом проекте на м/к 1986ВЕ1Т необходим обмен через Ethernet. Условие - применение только отечественных компонентов.
Для возможности такого обмена, собрали типовую схему согласно спецификации на контроллер. Кусочек схемы приведен в приложении. Использовали развязывающий трансформатор ТрС-ЛС6. Для тестирования Ethernet канала, написали стандартную программу. Запустили - связи нет. Индикаторы на разъеме ПК не светятся.
Для проверки подключали импортный разъем KLU1T516-43LF с трансформатором на борту (см. схему). Связь появилась, линк стабильный 100МБ/с.
Ради эксперимента подключали разъем KLU1T516-43LF к м/к в разных комбинациях: Rx+ на Rx-, Tx+ на Tx-, меняли Rx с Tx - связь стабильна.
Экспериментировали с различными подключениями отечественного транс-а, были испробованы такие варианты:
1. По цепи Rx - CT (симметрирующий трансформатор) на входе
2. По цепи Rx - CT (симметрирующий трансформатор) на выходе
3. По цепи Tx - CT (симметрирующий трансформатор) на входе
4. По цепи Tx - CT (симметрирующий трансформатор) на выходе
5. меняли местами контакты 1,2 и 3,6 (Rx -> Tx и наоборот)
6. меняли полярность по Тх (1,2 -> 2,1)
7. меняли полярность по Rх (3,6 -> 6,3)
8. Изучив статью http://www.lcard.ru/lexicon/ethernet_isolation, решили, что типовая схема из спецификации на м/к 1986ВЕ1Т некорректна и поменяли расположение резисторов R1 и R2 (на схеме в приложении старый вариант). Согласно статьи они должны соединять средние выводы входных секций трансформаторов развязки Rx и Tx, и через высоковольтный конденсатор "спускать" весь паразитный сигнал на землю.
Все действия не привели ни к какому результату.
Резистор 12,4 кОм установлен. Для тактирования Eth канала используется отдельный генератор ГК109 на 25мГц.
В нашем распоряжении имеется отладочная плата для данного м/к, так там все работает на Ура. Но там используется тот же импортный разъем KLU1T516-43LF.
Что еще можно попробовать для оживления "мертвеца"?
Если кто-то смог запустить Ethernet на м/к 1986ВЕ1Т на тр-ре ТрС-ЛС5 (6), скинте, пожалуйста рабочую схему, можно в личку.
Здравствуйте!

Примеров схем для трансформаторов ТрС-ЛС5(6), к сожалению, нет. В свою очередь отмечу, что чаще всего неважно, какой используется трансформатор, куда важнее то, как выполнена обвязка вокруг него и при помощи каких средств: мы настоятельно рекомендуем придерживаться типовой схемы включения из официальной документации. Обратите, пожалуйста, внимание, что частота тактирование блока PHY должна быть 25 МГц с джиттером менее 100 пс и длительностью 3 нс: ГК109 имеет бОльшие значения по параметру длительности фронтов, но если запуск производится корректно с разъемами, включающими в себя всю необходимую обвязку, то с текущим применяемым образцом могло просто повезти - тем не менее, это необходимо учитывать, поскольку требование заявлено официальной документацией. Обратите, пожалуйста, также внимание на следующие рекомендации по разработке плат для устройств, использующих Ethernet:

1. На каждый вывод питания блока Ethernet необходимо установить конденсатор. Конденсаторы рекомендуется располагать максимально близко к выводам питания, на том же слое, где расположен микроконтроллер.
2. При трассировке цепей питания рекомендуется использовать прямое подключение выводов микроконтроллера к полигонам PWR/GND или использовать несколько переходных отверстий, расположенных максимально близко к выводам, с максимально возможной шириной проводников, подключенным к выводам микроконтроллера.
3. При проектировании сигнальных линий Ethernet следует соблюдать правила трассировки дифференциальных пар.

По Вашей схеме уточните, пожалуйста, следующую информацию:

1. Из-за плохого качества приложенной схемы, не совсем понятен номинал резистора R8: правильно ли я понимаю, что он составляет 10 Ом?
2. Какой номинал у конденсатора С8 на Вашей схеме? Верно ли, что он составляет 22 нф +/- 20%?
3. Не совсем ясен мотив, по которому отсутствует конденсатор, идущий на землю, соединяющий средние точки трансформаторов и точку между резисторами R1 и R2 - подскажите, пожалуйста.

Рекомендацию по подключению на землю цепи с резистором 12,4 кОм между EXRES1 и Vss2A считать корректной.

_________________
Отдел технической поддержки support@milandr.ru


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2021-фев-08 19:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2011-окт-19 17:25
Сообщения: 555
Откуда: г. Владимир ОАО "ВКБР"
almasblh писал(а): *
to HEMAH: Спасибо за скорый ответ.
В результате экспериментов вывод VSS2A был объединен и с резистором 12.4 кОм и с минусом питания. Линк не появился.
За схемку спасибо. Там видно, что входная часть более похожа на KLU1T516-43LF. Соберем на макетке подобную.
Был ли у Вас опыт работы с данной платой и, соответственно, удавалось ли завести Eth?
Был, опыт положительный, конкретно именно для LDM-uROB-K1986BE1QI-SV-B проверял на вэб-интерфейсе - замечаний нет.
Вообще к этим трансформаторам нареканий нет, и с микроконтроллерами К1986BE1QI/1986ВЕ1Т их ставим и в коммутаторах на спарке 5600В3Т они стоят - трансформатор, как трансформатор ничего особенного.

_________________
"В радиотехнике, как в церкви - многое не понятно, но приходится верить"
ВлГУ. к.т.н Садовский Н.В


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ТрС-ЛС5 или ТрС-ЛС6
СообщениеДобавлено: 2021-фев-10 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 2017-ноя-14 08:52
Сообщения: 3
Организация: организация
Всем участвующим, спасибо за подсказки.
С Ethernet-ом столкнулись в первый раз, поэтому после того как устройство не заработало - впали в состояние паники, ибо непонятно куда "копать".
После ваших рекомендаций и спокойного анализа, выяснили, что принципиально делаем все правильно.
А проблема оказалась как всегда банальной.
Т. к. у нас со стороны устройства используется 4-х контактный СНЦ-160, а со стороны ПК - 8-ми контактный RJ-45, я нумерацию RJ-45 начал не стой стороны и в результате нужные жилы остались не подключенными.
После исправления схема запустилась "с пол оборота". Линк стабильный на 100 Мб/с.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 13 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB